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Auteur Sujet: Zone de Menace - cas d'école (;) )  (Lu 20547 fois)

Bluestone28

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Zone de Menace - cas d'école (;) )
« le: avril 24, 2019, 09:21:25 am »

voila a priori tout le monde ne comprend pas la même chose concernant les Zones de Menace :

le cas ou une unité est "à la limite" d'une zone de Menace ennemie par exemple :

on est bien d'accord que :

- deux unités en combat frontal en Terrain Clair, (Cv contre 3Ax par exemple)
le resultat du combat est recul pour l'unité de Cv,
elle decide de reculer d'un LB (4cm) (choix entre la profondeur de socle et 1 LB)
>l'unité de Cv est encore dans la ZM de l'unité d'Auxilliaires
et l'unité d'Auxiliaires dans la ZM de la Cv (puisqu'elles est à la limite de leur ZM respectives).

- deux unités en colonne, la premiere unité est en contact avec une unité ennemie,
la deuxieme unité de la colonne est considéré comme etant dans la ZM de l'unité ennemie.
(qu'elle soutienne ou non la premiere unité)

- le cas qui fait chauffer Fanaticus et le Groupe Facebook de DBA :
  ▓▼LH1
▓▀▀
►LH2


▓ : 2 unités de LH, LH1 en contact frontal (pas d'espace contrairement au schema) avec la Wb1, LH2 en contact lateral avec Wb1

▀ : 2 unités, Wb1 et Wb2, côte à côte

au tour des Wb, est ce que Wb2 peut attaquer LH1 laterallement et fermer ainsi la porte?
ou, est ce que Wb2 est considéré comme étant dans la ZM de LH2?



« Modifié: avril 24, 2019, 09:42:49 am par Bluestone28 »
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Cassandre

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #1 le: avril 24, 2019, 11:34:43 am »

J4ai vu le débat sur FB, le groupe international.

J'aime bien l'analyse de Matthew Reed Bailey avec le propose sur le fait d'inclure ou non les bornes de la ZM à la ZM.

En gros : [ZM[ ou [ZM].

Au regard de la règle ton bord de plaquette [EDIT : NE ] fait [EDIT suite : PAS] partie de la ZM soit [ZM] [Edit fin : si ce n'est pas le bord de front].

Personnellement, j'ai toujours trouvé ça c## et qu'on ferait mieux de remplacer ça par [ZM[.

Le cas que tu énonces est révélateur.

Mais plus généralement : Tout monté qui recule sortirait alors de la ZM en choisissant de reculer de 1 LB. Le mouvmeent d'après, ces montés pourraient alors bouger normalement et cela ne serait que logique de redonner une liberté de manoeuvre à des troupes montées qui cherchent à faire autre chise après un combat "perdu"...
« Modifié: avril 24, 2019, 12:42:25 pm par Cassandre »
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Cassandre

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #2 le: avril 24, 2019, 12:34:18 pm »

La discussion sur Fanaticus est intéressante.

Il faut suivre les avis de Joe Collins (pseudo lkmjbc), qui est le plus "voix officielle".

Le lien pour ceux qui veulent aller voir :
http://fanaticus.boards.net/thread/1959/hermeneutics-phils-threat-zone?fbclid=IwAR3CVgfRUCHD8oNKPXmIkiWzOEKC4PYH--dWusuN1IJ7icTLMzFuTDLMIKM
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Bluestone28

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #3 le: avril 24, 2019, 12:48:35 pm »

moi je veux bien, mais,
"sortir" d'une ZM pour les montés en reculant (à la suite d'un combat perdu)
d'1 LB, ça change beaucoup de chose!
(ça justifie d'autant plus ce choix 1 Lb ou profondeur de socle pour les montés)
ça rend les montés beaucoup plus insaisissables!
en fait je trouverai ça logique mais j'aimerai en être sûr! ;)

[Edit] à priori, non, du moment que le bord frontal de l'unité touche la ZM, l'unité est soumis à la ZM.
ET une unité située juste derrière une unité de Chariot, par exemple (ou tout autre unité qui a une profondeur de socle de 40mm),
est soumise à la ZM de l'unité ennemie en contact frontal avec la première unité.

Ce qui me gène c'est que si cette 2ème unité située derrière est en position tournée de 90° (ou même 180°),
elle ne serait plus soumise à cette ZM par ce que la ZM de l'unité ennemie touche son flanc et non pas son front?!
grumpf pas tres logique pour le coup! ;)

« Modifié: avril 24, 2019, 01:13:44 pm par Bluestone28 »
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Cassandre

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #4 le: avril 24, 2019, 01:06:47 pm »

Yep, c'est étrange, mais c'est bien ça : si tu es au bord la ZM s'applique à toi s'il s'agit de ton front et ne s'applique pas s'il s'agit de côté ou ton arrière.

En gros, lorsque les mecs sont face à face, ils n'ont qu'une envie, c'est d'en découdre...

Ca reste logique quand même même si un rien capilotracté.

J'ai toujours dit que les chauves avaient un avantage en combat rapproché !
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Bluestone28

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #5 le: avril 24, 2019, 01:14:56 pm »

bon il semblerait bien que Joe Collins et d'autres sont d'accord pour dire (page 3 de la discussion sur Fanaticus)
que la deuxieme unité de Wb est bien dans la ZM de la LH située sur son flanc,
et donc impossible pour elle de fermer la porte (et c'est aussi comme cela que l'on a joué chez nous depuis le début! ;) )
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Cassandre

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #6 le: avril 24, 2019, 05:02:10 pm »

Ce n'est pas ce que je lis : Seul le front compte lorsqu'il s'agit d'être au bord de la menace... ce qui explique d'ailleurs l'existence de la précision.
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Bluestone28

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #7 le: avril 24, 2019, 05:42:56 pm »

Joe Collins :
"So, in answer to the question... An element flanking a line catches two elements in its threat zone. In Stevie's graphic Red-2 cannot move to the flank of Blue-Y. Red-2 is touching the far edge of Blue-E's threat zone... and therefore is limited by the TZ rules."

Martin :
"That’s how our circle of gamers have been playing it, Joe, as it happens."

Diades :
"Exactly! That's how I see it too."

il semble qu'ils soient enfin d'accord non?
« Modifié: avril 24, 2019, 05:46:44 pm par Bluestone28 »
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Cassandre

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #8 le: avril 25, 2019, 11:53:38 am »

Je veux bien les dates de leurs échanges pour retrouver dans ce galimatias...

D'autant que cela signifierait aussi que l'élément en support, pris dans la ZM, ne pourrait même pas reculer en général pour sortir de celle-ci car continuant à la jouxter ?

Pour ce qui me concerne, jusqu'à la prochaine F.A.Q. qui devrait aborder la chose et pour ne pas être en discordance, je préciserait - comme une interprétation de la règle le permet - que ce "bord de ZM" ne s'applique que sur le front de l'élément.

En lisant, je n'ai pas trouvé l'orgine de terme "X-ray". Je suppose qu'il s'agit du fait que la ZM s'étende à travers les troupes adverses.

Que l'on ne puisse pas fermer une porte parce que qu'une troupe prend les copains d'à côté de flanc... Mais pourquoi pas. Après tout, on a peu de récit de batailles suffisemment circonstancié pour dire que cela s'est produit et on retrace malgré tout une période où le mouvmenet n'est pas si simple...

A suivre.

D'autres avis ?
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Bluestone28

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Re�: Zone de Menace - cas d'?cole (;) )
« Réponse #9 le: avril 25, 2019, 03:38:29 pm »

page 3 je pense :
http://fanaticus.boards.net/thread/1959/hermeneutics-phils-threat-zone?page=3

sinon dans une ZM, on peut toujours reculer pour en sortir (sauf si on est en combat) il me semble,

oui Xray c'est le fait qu'une unité derrière une autre soit quand meme concernée par une ZM ennemie,
comme si l'unité devant etait opaque! ce terme n'est pas tres bien choisi je trouve,
qu'une unité derriere une autre soit concernée, ça ne me choque pas...

ce que j'ai compris c'est les restrictions concernent une unité si elle est dans une ZM ennemie ou
que l'unité touche (peut importe comment) le front avant de cette meme ZM ennemie..
« Modifié: avril 25, 2019, 03:45:03 pm par Bluestone28 »
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-Gamot-

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #10 le: avril 26, 2019, 09:07:02 pm »

En gros, tout repose sur deux logiques opposées, toutes deux cohérentes mais non conciliables, savoir si la limite de ZM est dans ou hors la ZM.

En fait, c'est un peu comme pour les sports collectifs.  ;D ;D ;D
Au foot, la ligne fait partie du terrain, au rugby la ligne est hors terrain.

Apparemment, si j'ai bien compris la discussion sur fanaticus il ressort que la ligne de limite extérieure de la ZM fait, à DBA, partie de la ZM. Dans l'exemple initial mentionné par Bluestone28, le Wb ne peut donc pas faire la boîte (ce qui fait que je me plante depuis toujours dans ma pratique.  :'( )

Par contre je ne m'explique pas la thèse distinguant front et flancs de l'élément zoqué (même si, comme Cassandre, je l'ai vu passer dans la discussion).
« Modifié: avril 27, 2019, 12:33:12 pm par -Gamot- »
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Bluestone28

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #11 le: avril 29, 2019, 01:03:15 am »

non ce n'est pas vraiment le probleme de limite,
puisque l'on sait que lors d'un recul d'une Cavalerie par exemple, meme d'1 Lb complet (40mm) celle ci est encore dans la ZM.

c'est plutot une question concernant le bord de l'unité qui est ou non dans la ZM,
certains pensent que si c'est le front de l'unité qui est au bord de la ZM alors elle est concernée par la ZM
et que si c'est les bords lateraux elle n'est pas concernée.

pour moi peut importe le bord ou l'orientation, évidement c'est quelquefois difficile de savoir
si on est a distance (on touche) la ZM ou non, (il peut y avoir des imprécisions par exemple du au positionnement des socles)
mais si on touche la ZM ennemie, eh bien pour moi on est concernée par cette ZM,
je pense qu'il faut jouer en bonne intelligence,

néanmoins j'aimerai bien savoir comme ce problème est arbitré pendant les tournois! ;)

et le problème peut encore se complexifier avec des ZM multiples! ;)
« Modifié: avril 29, 2019, 01:05:15 am par Bluestone28 »
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Cassandre

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #12 le: avril 29, 2019, 12:13:34 pm »

En si, le bord est le soucis :

Si le bord éloigné de la ZM n'était pas inclus dans la ZM, on n'aurait pas de soucis : A 4 cm, on n'est pas concerné.

Ce n'est pas le cas.

En découle le soucis du bord... de" l'élément cette fois... qui est soumis à la ZM. Cela vient de l'écriture en anglais de la règle. Je détaille.

La phrase à l'origine, en VO, c'est "An element or group which is at least partly within or whose front edge enters an enemy TZ or touches its far edge can move only:...." suit la liste des mouvements possibles.

Dans les questions métaphysiques :
Within inclus ou pas le bord ? Within, qui signifie "à l'intérieur" renvoit à la théroie des ensembles : bord inclus ou pas ?
Problème suivant :
Que l'on inclus ou pas les bords fixe d'ailleurs un contexte et des interrogations différentes à celle-ci : pourquoi avoir besoin de préciser si "le front entre" (dans la ZM) ? Si ce n'est pas le front, ça change quelque chose ? Si l'entrée n'était pas concernée, on attendrait le tour prochain ?

Je caricature sur ce dernier point mais j'ai vu passer des débats. Mais je reviens sur ce point juste après.

Bref, tous le débat (pour moi) se focalise sur cette fameuse phrase :
An element or group which is at least partly within or whose front edge enters an enemy TZ or touches its far edge can move only...


Se pose la question de savoir si le terme "front edge" est concerné par "or touches its far edge". En gros, y a t'il des parenthèses non écrites dan la phrase :
'An element or group which is at least partly within or whose front edge (enters an enemy TZ or touches its far edge) can move only....'

Le choix avait été fait de traduire comme s'il y avait ces parenthèses :
"Un élément ou un groupe partiellement situé à l'intérieur d'une ZM ou dont le front en pénètre une ou touche son bord le plus éloigné ne peut effectuer de déplacement que pour :"

Mais on aurait pu traduire différemment sur l'option que c'étaient les parties "An element or group" qui étaient concernés par ce qui est entre parenthèse dans la phrase ci-dessus. Mais alors : pourquoi préciser "front edge" alors ?

Bref, pour moi, l'orsqu'on est "au bord" de la ZM, elle s'applique si c'est le front de l'unité adverse, ne s'applique pas sinon.

Ce qui, dans notre exemple, fait que l'élément peut aller flanquer aussi !

J'espère que ce point sera dans la F.A.Q.. En attendant, pour ce qui concerne l'arbitrage, je vous propose une simple application de la VF ! :D
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Bluestone28

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Cassandre

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Re : Zone de Menace - cas d'école (;) )
« Réponse #14 le: mai 01, 2019, 03:15:55 pm »

Héhéhé.... J'adore : le coin, lui, ne compte pas. Le reste si. Je trouve ça génial. Voilà de quoi faire fuir les postulants joueurs de DBA à qui ont peut dire que c'est simple. Donc, le coin qui touche le bord fantômatique de la ZM compte mais le coin qui touche le coin non...

Que, sur cette logique, on m'explique comment, sur le schéma 8, la Cavalerie Légère B peut alors venir flanquer la cavalerie X...
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